Что значит – порядочный человек?

Ю. НАГИБИН. Совершенно верно, не может быть человек порядочным на службе и деспотом, мерзавцем в семье. Не надо заблуждаться, что есть какая-то ведомственная или профессиональная порядочность. Что, допустим, у сельского жителя своя порядочность, а у городского – своя, что у женщин одна порядочность, у стариков – другая, а у мужчин – третья. Нет, порядочность – это совершенно одинаковое свойство всех людей. Потому что человек защищен разумом, и, значит, генетически он создан так, чтобы быть порядочным. В этой области, к сожалению, нет четких научных формулировок, все это довольно условно, но человек задуман все-таки как носитель изначально необходимых добродетелей. Они и самозащита его и самосохранение.

Мы, люди, можем быть и стойкими, и мужественными, но при этом мы все же очень хрупкие, незащищенные существа, ибо у нас ни на душе, ни на теле нет носорожьей кожи. Нам очень легко причинить боль, моральное, сердечное или физическое страдание. И надо поэтому помнить, что рядом с тобой ходят действительно незащищенные, подчинившие себе природу, но такие слабые от природы существа. Возьмите животных. У них очень простые отношения, но они ведут себя порядочно по отношению друг к другу. У меня есть две собаки и две кошки. Иногда про кого-то говорят: живут, как собака с кошкой. А я, поверьте, хотел бы так жить с окружающими, как мои собаки живут с моими кошками. Они никогда не полезут в их миску, никогда не помешают им пить, если кошки начали пить первыми. Они соблюдают правила порядочности неукоснительно. И это у них извечно.

В Кении на территории заповедника я видел совершенно замечательные проявления порядочности животных. Там есть дом отдыха со специальной смотровой площадкой. Рядом протекает ручей, к которому приходят на водопой звери, обитающие в этих джунглях. В заповеднике, естественно, запрещена стрельба, но звериные законы все равно существуют: антилопы питаются травами, а львы питаются этими антилопами. Так вот с утра к ручью начинают приходить звери на водопой. И вот что интересно: в определенный час самые пугливые на свете антилопы идут совершенно бесстрашно, хотя знают, что рядом находятся львы, которые тоже хотят пить. Приходят крошечные косули, все самые незащищенные звери, потом приходят жирафы, зебры, слоны, какие-то прыгающие и т. д., и только потом появляются лев со львицей и своим потомством. Попив, они спокойно уходят, и тут, наверное, начинается уже другая жизнь. У ручья же никто никогда не нарушит порядка, как бы ни хотелось пить. Вот идеальная порядочность, созданная самой природой.

«СМЕНА». Юрий Маркович, когда вы говорили о том, что человек генетически задуман порядочным существом, вы все же говорили об этом как об условной формулировке. Нас беспокоит сегодня непорядочность, с которой мы довольно часто сталкиваемся – иначе мы не затевали бы эту дискуссию, – и мы ищем истоки: где и когда начинает формироваться тот основной этический, душевный, нравственный фон, на котором и произрастает либо порядочность, либо непорядочность.

Ю.НАГИБИН. Все .начинается, в общем-то, с детства. Вспомним безотцовщину, к которой привела война Сколько миллионов женщин после войны воспитывали детей без отцов, без мужского начала, которое необходимо каждому ребенку, но особенно мальчику. Сколько у нас было детдомовцев, но ведь никакой, пусть самый образцовый детдом все равно не заменит ребенку родителей. Нужна нормальная семья, где есть отец и мать, где есть какая-то своя изначальная порядочность, когда младшего постоянно учат, чтобы он говорил старшим правду, ничего не скрывал, не брал чужого, не посягал на здоровье или жизнь другого человека. Это все очень простые, элементарные истины, которые закладывает семья, особенно если она сама обладает нравственным здоровьем, но этого были лишены в силу войны очень многие люди. Вот почему нам сегодня, по прошествии стольких лет, все еще приходится вести об этом разговор... Конечно, все идет от взрослых, и, к примеру, пьянство самым роковым образом сказывается на воспитании маленького существа. Если он видит своего отца постоянно пьяным, в безобразном, унизительном виде, то его маленькая душа, отравленная в детстве, я уверен, уже не будет способна к восприятию простых и самоочевидных истин.

В. АКСЕНОВ. Бесспорно, порядочность у развивающегося человека воспитывается прежде всего людьми, стоящими рядом с этим человеком, а рядом – до школы – стоят его родители. Они и оказывают наибольшее влияние на ребенка. И заменить это влияние, как вы правильно сказали, Юрий Маркович, нельзя ничем, его можно только либо дополнить, либо сделать более образным и ярким благодаря какому-то примеру. Взрослый человек способен осмысливать что-то и обобщать, ребенок же такой способности, по-моему, не имеет, он все воспринимает непосредственно. И. значит, лучше всего воспринимает примеры. Вот почему взрослые должны всегда помнить о том, чтобы их слова, обращенные к младшим, не расходились с собственным образом поведения. Один отрицательный пример, преподнесенный юному человеку в детстве, останется в его памяти на всю жизнь и может послужить толчком для сформирования в нем неверного понятия. А так как предмет нашего разговора – воспитание порядочности, то прежде всего надо говорить о порядочности отношений в семье. Ведь недаром же существует мнение, что неблагополучные дети растут у неблагополучных родителей.

К.МИЗИАНО. Тут дело не только в неблагополучных родителях. Я думаю, в том, что мы еще часто сталкиваемся со всякими негативными проявлениями в среде молодежи, есть и наша, старших, немалая доля вины. Может быть, чересчур любя нашу молодежь, мы не всегда умеем найти тот язык, который нужен для общения с ней. Мы бываем иногда либо чересчур категоричны, либо говорим с молодыми недостаточно просто и скромно, иногда мы слишком риторичны или назидательны. Молодежь в силу своих возрастных особенностей все это воспринимает очень остро и болезненно. И уж тем более не прощает нам, если слова наши расходятся с делом, с нашим поведением, с образом жизни. У нас в институте недавно один доктор наук, когда ему сказали: «Будьте справедливы в отношении дипломной работы такого-то студента», – ответил так: «Я ее еще не читал, но учтите, что я не могу пойти против научного руководителя». Не читал работы, но уже заранее оговаривает, что не может не согласиться с научным руководителем, который является заведующий кафедрой. Потому что отношения с этим человеком ему дороже, чем судьба молодого человека, дипломника, будущего специ а листа. Вот такие поступки старших разлагают молодых, тех, кто растет, кто идет нам на смену.

В.РУДНЕВ. Ну, в семье, как говорится, не без урода. Подобное делячество, чиновничье равнодушие, как у этого ученого, зазнайство, грубость, консерватизм, косность, к сожалению, живучи. Однако поступки человека, говорят, – это зеркало его воспитания. Начинается воспитание примером в семье, затем в этот процесс включаются детсад, школа, пионерская и комсомольская организации, институт, трудовой коллектив...

Ю. НАГИБИН. Я добавил бы к ним еще и двор. Да, да, именно двор, если в нем есть умные и ответственные люди, которые способны влиять на младших. Я знаю это по себе. В нашем доме жили старые печатники, и как же здорово они нас, детвору, воспитывали и выправляли. Эти люди есть в моих рассказах. Вот один из них – Данилыч. Это отец моего товарища Кольки, соседа по квартире.

Данилыч – участник гражданской войны, простой печатник, который вырос до директора крупной типографии. Был он предельно скромен, жил в одной комнате с большой семьей: у него было четверо детей. Часто мы, ребятня, приставали к нему с просьбами рассказать о войне. Так вот он никогда не вспоминал про себя героических эпизодов, наоборот, однажды рассказал случай, когда, как он выразился, даже «портчонки намочил от страха». При этом мы понимали, что быть вот таким человеком, простым и скромным, прекрасно. Колька, кстати, был его приемным сыном, и именно поэтому Данилыч любил его больше, чем троих своих собственных. А как он был бесконечно справедлив, как честен, стоек во всяких жизненных неурядицах! А ведь справедливость – особенно необходимое качество в отношениях с детьми. Рядом с ним было безумно стыдно совершить что-то дурное. Но если он и замечал плохое в тебе, он никогда ничего не говорил, только посмотрит и так обожжет взглядом, что у тебя от стыда вся душа сгорала.

«СМЕНА». В воспитании порядочности, то есть запрета на совершение отчетливо дурных поступков, должны принимать участие все люди поголовно. Почему я об этом говорю? Да потому, что нередко мы встречаемся с фактами, когда кто-то пытается оправдать чью-то непорядочность. Дескать, ему так нужно, у него не было другого выхода. Выход, во-первых, "почти всегда можно найти. Во-вторых, если человек совершает непорядочный поступок, значит, этот поступок всегда идет в ущерб кому-то, иначе он не может называться непорядочным. Но при этом он всегда идет в ущерб и тому, кто совершает этот поступок. Не случайно ведь написали нам письма рабочий Виталий С. и учительница Анна М. – их мучают угрызения совести, они понимают, что в разных жизненных ситуациях поступали непорядочно.

В. КОМИССАРЖЕВСКИЙ. В связи с письмом учительницы из Ленинграда я хотел бы вспомнить об одной пьесе, которую ставил в 1966 году в Театре имени Ермоловой. Это пьеса И. Нусинова и С. Лунгина «Гусиное перо». Знаете, в ней то, о чем пишет Анна М., составляет ядро драмы. А суть в том, что некую образцовую школу возглавляет очень опытная, немолодая уже учительница. В этой школе когда-то учился парень, фамилия его Мукасеев, который впоследствии стал известным человеком. В школе стоял его бюст, ежегодно проводились «мукасеевские чтения». И вот в пьесе происходит такая вещь: одна ученица оказалась рядом сдачей Мукасеева. И выяснилось, что этот человек с годами стал совершенно другим. У Гоголя, кажется, есть такое выражение: «Художник должен обличать все, что позорит истинную красоту человека». Так вот Мукасеев уже «позорил истинную красоту человека». Он отгородился ото всех соседей высоченным забором, занялся хозяйством, выращиванием овощей и продажей их на рынке, то есть совершенно не соответствовал уже своей былой славе и своему имени. И перед учительницей возникла педагогическая драма: как же быть? Ведь она все эти годы воспитывала школу на принципе «делать жизнь с кого». И утверждала: вот с него, с Мукасеева. Драма эта разрешалась поначалу самым, по-моему, непорядочным образом со стороны учительницы, ибо она всеми доступными способами пресекала всякие слухи о ее любимце-«герое». В одной из сцен спектакля учительница просит девочку, чтобы она молчала, и убеждает ее в том, что произойдет подлинная катастрофа, если школа узнает всю правду. Пьеса кончалась тем, что театр ставил старую учительницу перед вопросом: открыть или не открыть истину детям? Безусловно, нужно было открыть, потому что эта девочка стала не хуже оттого, что она это узнала, а, наоборот, лучше, что было бы и с остальными ребятами. Учительница остановилась на пороге этого выбора. Когда Анна М. признается, что она начала понимать несостоятельность своих поступков и своей позиции по отношению к ученикам, а некоторые читатели «Смены» пишут, что учительница стала порядочной, я могу утверждать, что для нее открылся только путь к истинной порядочности. Результат же еще неизвестен.

В. АКСЕНОВ. Но уже хорошо то, что человек стал задумываться, хорошо ли он живет, порядочно ли ведет себя в обществе. А потом начинает и что-то делать для своего самоутверждения. Это первейшая потребность человека. А из нее уже вытекает и необходимость самовоспитания. Иной раз бывает, человек прошел мимо какой-то несправедливости, не подал руку помощи оступившемуся товарищу, просто забыл про свое обещание – и вот он начинает придумывать для себя разные оправдания. Что делается, естественно, очень легко, ибо каждый человек хочет выглядеть в своих глазах как можно лучше. Он выискивает всякие оправдательные моменты, смягчающие обстоятельства, но это все будет только средством внешней самозащиты. Потому что внутри-то человека все равно сидит обвинение против себя. Должно сидеть, во всяком случае.

Ю. НАГИБИН. Вот именно, должно. И потому мы считаем, что и непорядочный человек, однажды хорошенько подумав о себе и ужаснувшись, может стать порядочным. И начаться это его перерождение должно с самовоспитания. Дело это в общем-то несложное. Вот вы приходите на работу, и весь ваш день наполнен тем, что идет проверка на порядочность и непорядочность. Сколько мы теряем и времени, и сил, и вообще всего нашего «вещества жизни» оттого, что мы вечно имеем дело с людьми необязательными, нарушающими по пустякам свое слово, не звонящими, когда вы ждете этого звонка, не выполняющими своих обязанностей, не отвечающими на личные и деловые письма, то есть с людьми неаккуратными. Именно аккуратность, я считаю, одно из основополагающих свойств человеческой порядочности. И еще вежливость, дефицит которой сегодня тоже явно просматривается. В этом отношении на меня совершенно ошеломляющее впечатление произвела одна запись в книге официанта. Когда-то давно существовали такие книги, куда люди могли написать не жалобу, а добрые слова. Так вот я знал 82-летнего московского официанта Ускова, которому посетители однажды написали буквально следующее: «Потрясены вежливостью официанта Ускова». Понимаете, вежливость, которая, как и аккуратность, принадлежит к общечеловеческим качествам, стала редким блюдом. Таким редким, что люди, которых обслуживал старый официант, воспитанный в правилах, что он должен не только накормить посетителя, но и создать для него маленький праздник, были потрясены его вежливостью. Вежливостью, которая должна быть свойством любого порядочного человека. Потому что мы все друг с другом взаимосвязаны. Среди десяти порядочных быть единственным непорядочным очень трудно. Но очень легко стать десятым непорядочным среди девяти непорядочных. Поэтому каждый человек должен быть занят самоконтролем, самовоспитанием, о чем мы уже сегодня говорили. Когда это есть, то в человеке появляется волевое начало требовать соответствующего ответа и от других. Если он сам абсолютно точен, ему очень легко пристыдить неточного человека, если он сам исполнителен, то всегда может бороться с чужой неисполнительностью. Но если он сам разболтан, расхлябан, необязателен, от кого и что он может требовать? Вправе ли он обижаться, что его обманывают, что с ним не считаются, унижают его достоинство, если он сам занимается этим?

В.АКСЕНОВ. Ответ на этот ваш вопрос может быть только один: будь порядочен сам, и тогда другие люди будут так же относиться к тебе. А еще лучше быть примером другим. Мне по работе, в моей общественной деятельности приходится встречаться со многими людьми, работающими в самых разных сферах. И я очень часто просто поражаюсь степени порядочности этих людей.

Ну, вот таким образцом – не то что образцом порядочности, а образцом человека вообще – был Сергей Павлович Королев. Все, естественно, знают, каким исключительным авторитетом он обладал. И вот, помню, из нашего КБ увольнялся один инженер. Он нашел лучшее место и по советским законам мог уволиться, но так как увольнение связано с формальностями, больше того, есть понятие долга, незавершенной работы, своей максимальной полезности данному коллективу, то его увольнение Королев расценил на фоне очень оперативной тогда работы – а это было самое начало космической эры – нежелательным. Как человек, имеющий очень большую власть, он мог бы просто сказать, что на такое-то время этот инженер не может увольняться. И все. Причем инженеру могли передать это, как приказ Королева. Но Сергей Павлович вызвал секретаря комсомольской организации отдела и спросил его, как он смотрит на это дело. А надо сказать, что вся молодежь отдела поддерживала инженера, который уходил не халтурить и не за длинным рублем, а на интереснейшую и тоже новую для себя работу. Королев беседовал с секретарем полтора часа – это при своей огромной занятости – и убедил его – он сам мне потом рассказывал, – что этому специалисту лучше остаться. Он не стал вызывать самого инженера, потому что хотел, чтобы его переубедили товарищи. И они действительно объяснили ему позицию Сергея Павловича и дополнили ее своими доводами. И человек остался. Хотя можно было поступить очень просто: власть проявить, и не было бы вопросов. Но, видимо, у Королева был свой расчет, и правильный расчет: этот случай может быть для других примером отношения к своей работе, к своему долгу, может стать своеобразным уроком человеческой порядочности.

В. КОМИССАРЖЕВСКИЙ. продолжая вашу мысль, Владимир Викторович, хочу вспомнить слова Василия Шукшина, который говорил, что душу человеческую, может быть, сложнее построить, нежели космический корабль. Наш театр в очень большой степени занят сегодня именно строительством души. При этом человек рассматривается с точки зрения его социального действия, его персональной нравственной ответственности за все, к чему он прикладывает свой разум и свои руки.

И тут я не могу не назвать пьесу молдавского писателя Иона Друцэ «Святая святых». В ней я хотел бы выделить два главных образа: пастуха Кэлина Абабия и его друга детства Михая Груя. Абабий остался в селе, а его друг – человек недюжинный, умный, цельный – стал большим государственным деятелем.

И вот время от времени этот пастух приходит из деревни к своему другу в город. Приходит всякий раз с очень важным вопросом, и каждый из них дискуссионен в смысле порядочности. Вот, скажем, он возвращается в свое село после службы в армии и видит, что агротехники, учитывая нерентабельность лошади рядом с трактором, расстреливают колхозных коней. И тогда Кэлин Абабий – а он в начале пьесы очень хорошо говорит, что домашний скот, звери, птицы до сих пор находятся в каком-то рабстве у природы, и он, как гвардеец, должен быть на стороне угнетенных, – берет старое ружье й пытается оказать сопротивление убийцам. Кстати, Михай его в этом целиком поддерживает, и тут ничего не надо объяснять, потому что расстреливали природу. Порядочно поступил Кэлин Абабий? С точки зрения его друга – вполне. С моей точки зрения – абсолютно. Потому что совершалось варварство. Охрана природы, охрана животного мира – государственный вопрос, и Абабий уверен, что государство тоже охраняло бы этих коней. И потому его протест против варварского отношения к природе, к живому существу, конечно, имеет в истоке глубочайшую порядочность. Как на войне он был стойким солдатом и мужественно защищал свою землю, так и сейчас он стойко защищает природу, защищает красоту, защищает свою любовь.

Ю. НАГИБИН. Литература, театр, кино постоянно говорят людям: «Будьте порядочными». Если бы можно было подсчитать, какую моральную роль в воспитании народных масс сыграли Пушкин, Толстой, Чехов, Достоевский, Гете, Шекспир и другие великие писатели, то оказалось бы, я уверен, что эта роль чрезвычайно высока. Без литературы, наверное, люди были бы неизмеримо хуже. Литература, несомненно, способствовала тому, что порядочность и другие человеческие добродетели в мире все же существуют. Именно она вместе с другими искусствами – музыкой, живописью, зодчеством, театром и кино – сохраняла человека человеком и строила его нравственную суть, а если не очень преуспела, то только потому, что уж слишком много было всего против этого: и исторические факторы, и социальные, и демографические, и экологические.