— Миша, только честно: вы выбрали такое обязывающее название своего театра, к тому же слава твоего отца Олега Николаевича Ефремова, создавшего легендарный «Современник» в 60-е, к тому же твой возраст — 23 года для художественного руководителя по нашим понятиям вещь необычная, к тому же... Словом, таких «к тому же» может быть очень много. Не страшно?

— Конечно, страшно. Но мы пока идеалисты, мы с жизнью мало сталкивались, так что верим... А что касается отца... У нас в студии — Ефремов, Высоцкий, Невинный, Евстигнеева. Все — дети известных родителей. И это комплекс, наш комплекс. Но с другой стороны, а мы-то в чем виноваты? Конечно, я понимаю, нам повезло, мы вот так сразу, вдруг как-то состоялись, нам позволили создать театр. Естественно, с нашими фамилиями у нас более «зеленая улица», чем у других, наверное, так. И мы это понимаем. Но ведь мы и другое понимаем — каждый для себя отлично понимает: если к нам не будут ходить зрители, если все только благодаря фамилиям, тогда мы действительно ничего не стоим. Если в нас будут швырять помидорами, когда мы выйдем на сцену, тогда мы разбежимся, и все на этом закончится. У нас психологических трудностей гораздо больше возникает. Мы вынуждены не один раз смотреть на мизансцену, а сто раз, и ошибок нам не простят — мы это знаем. Из-за наших фамилий еще жестче спрашивать будут. Уже спрашивают. А мое лидерство... Меня нельзя назвать абсолютным лидером. Розовский, Белякович, Табаков. — они лидеры абсолютные, они сами выбирали и собирали вокруг себя людей. В их коллективах точка отсчета — они. У нас же скорее коллективный лидер — совет. В него входят шесть человек: трое так называемых основоположников, авторов идеи создания театра, и еще трое выбираются от труппы. У меня, правда, два голоса на случай какой-то конфликтной ситуации...

— А они уже были, эти конфликтные ситуации? И вообще как ты считаешь, сколько вы продержитесь вместе, если, конечно, «не полетят помидоры»... И можешь ли ты сформулировать идею, которую принято называть главной, когда речь идет о создании нового творческого организма? Что нового вы хотите предложить в театральной эстетике?

— Меня в нашем диалоге только одно смущает — и это тоже комплекс сына Ефремова, — мне очень не хотелось бы выглядеть молодым нахалом, который формулирует что-то там новое в театральной эстетике. Я, конечно, попробую объяснить наши общие взгляды на театр, но скорее они основываются на интуитивном ощущении перспективы... и они могут быть даже ошибочными. Надо проверить делом. Но мы хотели бы развиваться на базе психологического театра. Это, наверное, естественно — мы выросли из школы-студии МХАТ с его исповедальной традицией театра психологического. И я совершенно не согласен с Ефремовым-старшим, когда он называет «Пощечину» формалистическим спектаклем. Он говорит, что это не его искусство...

— А ты как относишься к спектаклям Ефремова-старшего?

— Я не могу сказать, что они мне сильно не нравятся: режиссер он все-таки хороший... Но Васильев и Виктюк работают сейчас лучше, современнее — это точно. Я их больше понимаю, они мне ближе. Мне очень нравится ефремовский спектакль «Дядя Ваня». Ведь у Ефремова в принципе виртуозная актерская режиссура. И тут все зависит от личности актера, который играет роль: сможет он дотянуться до уровня Ефремова или нет. Если сможет, тогда дело. Ефремов «Зинаиду» уже два года репетирует. Может, и провалится... Тогда его, наверное, ругать все начнут. Только это неправильно, надо бы еще подождать немного, а там посмотреть, что выйдет. Ведь он большую группу молодежи взял, значит, наверняка что-то задумал...

— Все ясно... Что ж, будем оптимистами... Итак, мы остановились на театральной эстетике, которая близка вашему коллективу...

— Так вот. Мы пытаемся снять с психологического театра «четвертую стену», чтобы не только Сопереживание зрителей, а их Содействие получить. Никита Высоцкий придумал определение, которое нам понравилось и кажется более или менее точным, он назвал наш театр «открытым театром». Возможно, через год мы придумаем другое определение, но пока так. Вообще наши эстетические поиски — сложный методологический вопрос, в котором я могу запутаться, но вот еще пример: — если взять цитадель нашего психологического театра МХАТ, то на его спектаклях я видел какую-то картинку из жизни, которая меня задевала психологическими токами. Просто говоря, наблюдая, я начинал переживать или, например, плакать. Нам же хочется сделать так, чтобы сам зритель мог психологически подменить собой актера. Это и есть снять «четвертую стену». Робкая попытка такого поиска есть в «Пощечине», поэтому нам так дороги в спектакле прямые обращения в зал. Мы очень довольны, когда зал нам отвечает. Правда, это бывает редко. А что касается начала вашего вопроса — конфликтных ситуаций и сколько мы продержимся... Конфликтов много, мы орем друг на друга часто. И спорим часто. Но это ругань хорошая, нормальная. Без ненависти. И потом сейчас очень сплачивает момент самостоятельности, которую нам дали. Это какая-то детская, но страшно важная вещь, когда ребенок говорит: «Я сам». На этой энергии можно держаться довольно долго.

— «Пощечина», которой вы открылись, твоя первая режиссерская работа, но ведь ты заканчивал актерский факультет и в качестве режиссера, насколько я знаю, пробуешь себя впервые... И почему вы решили инсценировать именно произведения Юрия Олеши?

— Дело в том, что в афише принято писать «режиссер-постановщик», вот меня и написали. Но я считаю, что этот спектакль — наше сотворчество, многие мизансцены придумали наши ребята. Если и говорить о моей режиссуре, то у меня, как и у отца, режиссура актерская. Не могу сказать, что я решил стать режиссером, потому что хочу поведать миру то-то и то-то, нет, наверное, все происходит проще. Я с первого курса делал капустники, и страшно мне это нравилось. У меня дикая тяга ко всяким начинаниям. Это так прекрасно, когда что-то начинается... И у большинства из нас так... Мы уже на втором курсе делали отрывки по «Заговору чувств» Олеши. Нравится нам этот писатель. И вот как-то ночью ко мне приходят Андрей Зайков, Гена Венгеров, Сережа Шеховцов и говорят: надо сделать спектакль самостоятельно. Ты, сказали, будешь режиссером, папа у тебя режиссер и вообще... Словом, мы старательно работали два месяца, собирались, где могли, и в школе-студии, и по квартирам. Сначала даже разговора о театре-студии не было. Были только воспоминания о «Современнике» шестидесятых, как о символе настоящего творчества. Мы постоянно «оглядывались» в ту атмосферу. Я на репетиции протоколы худсоветов того периода таскал: чтоб посильнее заводились. Когда мы уже сейчас сочиняли наш устав и программу, мы многое из тех протоколов взяли. Когда был готов спектакль, показали его Галине Борисовне Волчек. Еще Гафт смотрел, Вокач... Потом они очень теплые слова сказали. Но тот спектакль мы действительно на невероятном подъеме сыграли — для нас это была огромная честь. На этой работе мы сошлись и профессионально, и по-человечески и захотели остаться вместе — это точно. Хотя я допускаю, что, возникни какие-то суперсложности, мы бы помыкались годик, разочаровались бы во всем и разбежались бы по театрам — очень может быть. Но нас пустили в театр. Нам повезло. Наверное, я, как везучий, не имею права об этом говорить, но на самом деле положение с молодыми актерами и режиссерами у нас в стране катастрофическое. Все заканчивается призывами: пробуйте, ошибайтесь, доказывайте, дерзайте!.. А где дерзать, где доказывать, где ошибаться — это никого не волнует. И — если уж совсем откровенно — я бы внес предложение в Союз театральных деятелей. Этот союз должен иметь хотя бы по Москве площадок десять. Пусть построят примитивные бараки — это же недорого! — для тех, кто хочет себя попробовать. Пусть будут установлены сроки, скажем, два месяца — вот вам два месяца, делайте. Пусть приходят никому не известные, молодые или немолодые, пусть приходят сумасшедшие и просят постановку — пусть ставят, искусство все равно делают сумасшедшие. Нет, я не говорю, что надо деньги давать на декорации, на костюмы, — не надо. Мы, например, для «Пощечины» все декорации сами сделали. Городская свалка любой спектакль оформит. Сейчас Женя Митта — наш художник — следующий спектакль со свалки оформляет: мусорные баки — пожалуйста, полиэтилен — пожалуйста... Короче, надо строить бараки, а деньги от удачных спектаклей пускать на строительство новых бараков. Это нормальный экономический подход. В общем, плохо, что закон об индивидуальной трудовой деятельности у нас не распространяется на театрально-зрелищные предприятия. А так бы собрали люди деньги — рублей по триста, — сделали бы себе декорации, костюмы, свет, сыграли бы спектакль. А что?.. Не получилось бы — сами виноваты. Зато дело.

По-моему, лучшая демократия — это когда все есть и есть разное, и пусть зритель сам решает, что ему смотреть, а что освистывать...

— Ну вот, мы заговорили о зрителе... На вашем спектакле я видел молодежь и видел, как они смотрели, им действительно было интересно. Если вы сегодня выиграете нашего хладнокровного юного зрителя, вы выиграете театр завтрашнего дня. Вы задумываетесь об этом?

— «Свой» зритель появляется у каждого театра. У одних в залах — «фарца», у других — приехавшие в Москву за покупками, у третьих — самая различная молодежь — я говорю о студиях... Наверное, у нас появится тот зритель, который почувствует психологическую совместимость с нами. Вот, например, я могу прийти на фильм Бергмана и умом буду понимать, что фильм гениальный, но душе фильм не понравится. И ничего тут не сделаешь. «Свой» зритель — он не только думает, как мы, а чувствует, как мы. А делить на поколения я бы не стал. Спектакль для молодых... Спектакль для пожилых... Это как спектакль для Москвы и спектакль для Московской области — глупо, правда? Молодежь отличается от других поколений разве что формой, имиджем. Возможно, сегодня она более пассивна по содержанию, хотя и это спорно. Ведь стоило создать условия, и эта пассивность переросла в архиактивность, джинна выпустили из бутылки. Ходить за примерами не надо, возьмем хотя бы «англетеровские события» — на площадь вышла молодежь. Многие из них предпочитают театр рока? А возможно, потому, что не видели другого театра, в который они не могут попасть? Мне кажется, и молодых, и пожилых волнуют одни и те же вечные проблемы. Сможешь ты подставить вторую щеку или дашь сдачи? Быть или не быть?.. И если театр эти проблемы решает искренне — это, по-моему, самое главное в театре, молодежь пойдет туда охотно.

— И все же толпы молодых зрителей собирают сейчас рокеры, а не театральные залы...

— Вот насчет толп у меня резкое отрицание. Мне кажется, что одна из самых ужасных «частей» рок-музыки — ее стадность. Хотя я сам получал кайф оттого, что находился в этом стаде на рок-концертах, тем не менее считаю, что стадность — это ужасно. А может, молодежь увлекается роком потому, что там они делают все, что хотят? Они устали от школ, институтов, где учат только одному — исполнять и повиноваться. У нас же воспитывают людей, готовых в основном слушать и подчиняться, не способных к самостоятельному поступку. Сейчас демократия, а психологически к ней мало кто готов, и все заканчивается тем, что одни судят других. Сам тон разговора в основном осуждающий, а тон, мне кажется, должен быть как размышление. Психологическая перестройка еще только в зачатии. Еще очень мало людей, ориентированных на самостоятельные поступки, на свободу личности без оговорок. И когда это наблюдаешь среди людей театра — совсем плохо. Кому, как не им, быть авангардом?

— Каким ты представляешь себе современного молодого героя, в которого поверят, за которым будет интересно следить? Словом, попробуй нарисовать словесный портрет твоего современника, чтобы он был интересен тебе самому и как актеру, и как режиссеру, и как зрителю.

— Если бы я был еще и драматургом, я бы писал его приблизительно так... Это обязательно современный Гамлет. Ему лет двадцать. Он должен решать вопрос «быть или не быть». Он должен решать и еще одну проблему — зациклится ли он на роке или откроет когда-нибудь еще и «Бесов» Достоевского. Несомненно, внешне циничный. И по отношению к себе самому такой же. Наверное, будет зависеть от обстоятельств: станет ли этот цинизм только формой — своего рода защитой — или перейдет в содержание. Он умнее предшественников и осторожен в выборе ценностей. Очень скрытен — боится быть искренним. Он может идти на тот же рок-концерт и говорить, что это потрясающе, хотя на самом деле будет думать наоборот. Если, конечно, умный. Но мы берем сейчас талантливого человека, не дурака. Героя берем. С женщинами его взаимоотношения могут быть легковесными — вечный поиск. К женщинам легкомысленным относится спокойно, не возмущается. Потому что он циничен, но цинизм, повторяю, форма. Но если полюбит, то как Ромео! И по деревьям будет лазить, и под балконом орать... Сегодня он вряд ли ударится в пьянство. Если опять же умный. Пьянство сегодня уже неинтересно. Это раньше было интересно, потому что раньше нельзя было совершить поступок, и поступок виделся в этом. Сейчас можно делать — и сделать — что-то другое. Это уже интересно. И вообще то, что сейчас происходит, интересно. Политическая борьба — интересно, собрания — интересно, выборы — интересно. Он не обязательно бросится принимать активное комсомольское участие в начинаниях, но следить за ними будет. Раньше такого не было. А его прекрасное качество — и новое — это то, что он интересуется историей страны, понятие «духовность» перестало быть чужим. Я говорю сейчас не о положительном герое, а о новом, на мой взгляд, герое. Он будет вызывать сильное неприятие у многих людей, но на этом неприятии будет закаляться. Сегодня ему дано за короткий период времени прожить столько всего!

— Миша, и последнее: как вы собираетесь жить дальше?

— В ближайших планах у нас спектакли: «Седьмой подвиг Геракла» Рощина, «Тень» Шварца, «Шарманка» А. Платонова. Играть мы собираемся на сцене «Современника» по выходным. Если получится — по два спектакля в день. Будут и выездные — по сценам ДК. Гастроли. Зарплату нам будут платить из фонда театра, а мы в течение финансового года должны вернуть театру эти деньги. У нас хозрасчет. Но только не с государством, а с театром. Это более сурово, потому что государство может иногда улыбнуться и пожалеть, а тут жалеть никто не станет. Словом, начиная с августа 1987 года мы в минусе на 128 тысяч рублей... А вообще я даже не ожидал, что наши взаимоотношения с труппой «Современника» сложатся так хорошо. Если честно, то мне казалось, что обязательно будет какая-то группа артистов, которые начнут смотреть недобро, кося глазом и шушукаясь. Этого ничего нет. В театре к нашему приходу отнеслись спокойно, делово и... повторяю, все здороваются. У Волчек все же есть замечательное свойство — она молодым доверяет. А сколько можно сделать, когда доверяют!..

Представьтесь или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в обсуждении.